ما بني على باطل فهو باطل

C’est une coïncidence mais hier soir j’ai dîné avec une amie tunisienne musulmane, mariée à un égyptien chrétien.

Et bien sûr, comme j’avais encore en tête ma note d’hier, la discussion a un peu porté sur les enfants qui naissent de telles unions.

Après avoir lu la note de Nadouille, et les commentaires qui ont suivi, j’ai de nouveau appelé mon amie ce matin pour avoir un peu plus d’éclaircissements.

Le mari de mon amie (qui est un homme formidable) est un égyptien chrétien. Il a refusé de se convertir à l’islam. C’est son choix et son droit.

Lorsqu’ils ont voulu se marier, leur mariage était impossible aussi bien en Tunisie qu’en Égypte. Ils se sont donc mariés en France.

Ils ont par la suite fait enregistrer leur mariage au Consulat tunisien.

Au consulat, on leur a demandé un certificat de célibat. En Égypte, un tel papier n’existe pas. Mes amis ont donc fourni une attestation de la paroisse dont fait partie la famille du marié attestant qu’il est bien célibataire. Le Consulat tunisien savait donc parfaitement que le marié est chrétien (il parait que l’entête de l’attestation porte une énorme croix). Le mariage a quand même été enregistré. C’était il y a environ 12 ans.

21 jours plus tard, le mariage était mentionné sur l’extrait de naissance de mon amie. Elle a refait tous ses papiers: CIN, passeport… Elle est légalement mariée à X, chrétien.

Ce couple a eu 2 enfants, nés en Tunisie.

Depuis la loi de 1993, si le père est d’accord, la femme tunisienne peut transmettre sa nationalité. Les deux enfants de mon amie sont tunisiens depuis leur naissance. Ils ont été déclarés à la municipalité tunisienne. Ils ont tous leurs papiers, passeports, extraits de naissance… Ils vivent en Tunisie. Ils ont une scolarité normale… Par rapport à la Tunisie, ce couple et ces enfants n’ont aucun problème légal. Tout est en règle.

Par rapport à la société, voici comment les choses se présentent:

La famille de mon amie est très très tolérante. Il n’y a eu donc aucun problème d’adaptation, ni pour le mari, ni pour les enfants.

Par rapport aux gens extérieurs, cet homme présente un grand avantage par rapport à un européen: il est arabe et porte un prénom arabe. Et pour la grosse majorité des tunisiens, arabe rime avec islam. Les gens le prennent automatiquement pour un musulman.

Le seul problème qui se pose, c’est apparemment avec les enfants. Ils ne comprennent pas encore très bien cette situation. Ils ne voient pas la différence qu’il y a entre Papa et les autres (et ils ont raison, parce que les différences sont seulement dans les têtes des gens). Et lorsque à l’école, on leur raconte que seuls les musulmans iront au Paradis, ils s’inquiètent pour leur père, et ils viennent demander à leur maman si c’est vrai que leur papa ira en enfer!

J’ai une autre amie qui est mariée à un libanais chrétien, qui a aussi refusé de se convertir. Mariage impossible donc aussi bien en Tunisie qu’au Liban. Ils se sont alors mariés à Chypre. Pareil, le mariage a été enregistré au Consulat tunisien. Pareil, tout est en ordre légalement. Pareil pour les enfants, qui sont tunisiens dès leur naissance avec des papiers en règle. Cette famille habite au Liban. Je ne sais pas comment cela se passe pour eux là-bas.

Je reviens à notre petite famille tuniso-égyptienne. Leurs problèmes se trouvent entièrement du coté Égyptien.

Le mariage musulmane/chrétien est totalement interdit en Egypte. Et leur société est complètement intolérante. Notre ami était installé en Tunisie lorsqu’il a connu mon amie. A un moment, il a voulu retourner chez lui. Ils sont donc partis s’installer en Égypte, mais au bout de quelques mois, ils ont été contraints de rentrer en Tunisie. L’épouse musulmane n’a pas du tout été acceptée, ni par la famille ni par la société. Ils ont même été menacés.

Même lorsqu’ils vont là-bas en vacances, lui va dans sa famille avec ses enfants, alors qu’elle est contrainte de s’installer chez une amie à elle. Elle ne va pas dans sa famille à lui.

Légalement, comme je vous l’ai dit, leur mariage n’est pas reconnu en Égypte. Mais la grosse, l’énorme surprise concerne les enfants. Le malheureux papa a voulu faire des papiers égyptiens à ses enfants. Il veut leur faire délivrer un passeport égyptien… Il dépose donc une demande au consulat égyptien en Tunisie. Quelle est donc la réponse qu’il reçoit?

ما بني على باطل فهو باطل

Je traduis: ce qui est construit sur un fondement nul, est nul.

Ou pour être plus claire, ces enfants n’ont pas d’existence légale en Égypte

La seule manière, d’après l’avocat égyptien de faire reconnaître ces enfants en Égypte, serait que l’épouse porte plainte en Égypte contre son mari pour reconnaissance en paternité. Absurde. Absurde de chez absurde.

C’est-à-dire que ces enfants légitimes, issus d’un mariage légal à l’étranger, mais non reconnu en Égypte, ne peuvent être égyptiens légalement et légitimement. Par contre, ils pourraient le devenir si on les considère illégitimes.

J’explique encore, parce que c’est vraiment compliqué.

En Égypte, un chrétien ne peut épouser une musulmane, leur mariage serait donc nul, et ne peut produire d’effets, donc ne peut donner lieu à des enfants légitimes.

Mais, en Égypte, un homme chrétien pourrait obliger une femme musulmane à avoir des rapports sexuels avec lui (je ne sais pas ce que veut dire obliger, pour moi, il n’y a que le viol où un homme peut obliger une femme à coucher avec lui). Bref, dans ce cas, la femme peut intenter un procès en reconnaissance de paternité contre cet homme, et l’obliger donc à reconnaître ses enfants. Dans ce cas, la filiation peut être établie légalement.

N’importe quoi, je suis d’accord!!!!

Notre ami égyptien est donc scandalisé, outré. Il ne pensait pas que ses enfants n’auraient pas d’existence légale dans son propre pays.

Mon amie a bien sûr refusé cette solution.

Résultat: ces enfants sont tunisiens, mais n’existent pas par rapport à l’Égypte.

Mes amis ont porté plainte contre l’Égypte pour atteinte aux droits de l’homme. Mais ils peuvent encore attendre longtemps!!!!

Je ne sais pas si j’ai été assez claire. Mon amie a promis de se connecter et d’essayer de répondre à vos questions. Mais elle est plutôt nulle coté informatique, donc soyez patients avec elle. J’espère qu’elle ne nous fera pas faux bond.

Comments

[Rédigé par : mbenji]

c'est pour ca que j'adore l'Egypte! on les croirait à l'époque des pharaons, avec le savoir en moins. (quoiqu'en tunisie, nous sommes à peine plus "avancés")

[Rédigé par : Aychu]

ehhhhhhh
ils sont au moins Tunisiens!

Sinon, si la loi est bien claire, au delà du fait qu'elle soit raciste juste ou pas ... le père égyptien était donc parfaitement au courant de ce truc non ?

Pourquoi ne pas avoir essayer de légaliser le mariage dés le départ ?

[Rédigé par : Anonyme]

C'est un arabe et il porte un nom arabe comme tu dis! Donc, il peut continuer à vivre en Tunisie! tous les pays arabes sont ses pays...

[Rédigé par : Nadouille]

Moi j'ai demandé au consulat d'enregistrer mon mariage et ils ont refusé, ils m'ont dit que ce n'était possible que si je fournissais l'attestation de conversion à l'islam de mon mari. J'ai appelé plusieurs consulat tunisiens en France et j'ai eu la même réponse. Ceci dit je connais un autre couple qui a réussi à enregistrer son mariage, donc je ne comprend pas, peut être que certains agents du consulat sont plus indulgents que d'autres...

[Rédigé par : Massir]

En réfléchissant à cette situation, voici le conseil que l'on pourrait donner à un égyptien chrétien: "si tu tombes amoureux d'une musulmane, et que tu as envie de faire des enfants avec elle, surtout ne l'épouse pas, mais viole-là!".

Les lois peuvent être d'un ridicule parfois!

[Rédigé par : Musulman]

Est ce qu'il reste des musulmans en Tunisie, je ne sais pas comment vous reflichissez, mais une musulmane n'a pas le droit de se marier avec un non musulman, cette femme n'est pas musulmane, elle n'a qu'a allez a l'eglise et declare qu'elle est chretienne et c'est bon, les gens qui defendent l'idee de l'amour et des connerie il faut qu'ils disent qu'ils sont contre la parole de Dieu et point , dans la religion musulmane c'est interdit il faut etre d'un cote ou de l'autre, une femme musulmane epousant un non musulman vivra toute sa vie dans le peche et ira a l'enfer, je connais des vrais francais reconveritis al'islam qui ont epouses des musulmane ils sont adules par les musulmans et les cietes musulmanes ou ils vivent, arretez votre cinema et posezvous la question vous etes musulman ou pas il suffit pas d'etre musulman par heridite, l'islm c'est un tout c'est ne pas faire du shoping et prendre ce que vous voulez et laissez le reste, je pense que c'est un faut debat les choses sont assez claire, les enfants de cette feme c'est de LOUKATA vis a vis de la relugion musulmane, meme si le mots et dur c'est la verite

[Rédigé par : Aychu]

A mon sens, et cela n'engage que moi, il aurait du voir le côté légal de cette situation avant le mariage.
En gros ne pas attendre le jour J ou il doit regagner son pays pour se voir au pied du mur!

Se retourner contre les lois égyptiennes ?? "Moutte ya 7mar" comme ils disent, tu peux tjs courrir.

En somme, quand il a fait le choix de se marier, (et non de tomber amoureux), il devait un peu être au courant de cette situation légale non ?

Sinon, pour que les enfants soient reconnus avec cette loi que tu cites Massir, eje ne la trouve pas si ridicule que ca.
Je m'explique, il faut bien que les enfants des femmes violées puissent avoir un père, non ?

La loi n'est pas complète, mais elle protége néanmoins une certaine catégorie. Et la femme violée vit ce viol beaucoup plus longtemps que celle dont on ne veut pas reconnaitre les enfants légaux, le cas de ton amie par exemple. non ?

Quant au regard social, chez nous les arabes, l'enfant a beau avoir un père, si c'est un enfant hors mariage il restera le diable tant qu'il sera en vie !!
Hélas !!

[Rédigé par : mbenji]

bah outre le problème religieux, je m'étonne qu'on refuse de fournir ces papiers. De quel droit les autorités peuvent-elles se "substituer à dieu", pour juger les gens, et savoir qui est bon musulman, et qui ne l'est pas? Et puis le mari il peut faire une fausse attestation de conversion à l'islam non? puisque des lois aussi absurdes l'y obligent... (il peut aussi recourir à la méthode tunisienne qui consiste à faire ami ami avec un fonctionnaire). Qu'une femme musulmane veuille épouser un homme d'une autre confession, c'est son problème, mais qu'on refuse de donner "le droit à l'existence" à ses enfants est tous simplement abracadabrantesque!

[Rédigé par : mbenji]

euh en fait faire passer les enfants pour des enfants de femme violée n'impliquerait pas des poursuites pour le père?

[Rédigé par : Houssein]

Ce que je retiens, c'est que malgré tout, la Tunisie est heureusement un pays très très progressiste au niveau des lois, et quelques fois même au niveau des mœurs et des pratiques sociales. Comparés bien sûr à nos voisins arabes... On ne s'en rend pas toujours compte, et il y a bcp de travail à faire encore (notamment au niveau des mariages mixtes et de l'héritage), mais on est très chanceux quand même.

Imagine juste quel aurait été la situation de ce couple et des enfants si la femme tunisienne n'avait pas le droit de transmettre sa nationalité à ses enfants !!! Ils n'auraient été ni tunisiens ni égyptiens...

[Rédigé par : tattou]

3aslama,
je sais pas si tu vas permettre à mon opinion de paraitre sur ton blog, mais j'ai une seule chose à dire: est ce que ton amie qui est mariée à un chrétien se considère musulmane!!!
je sais que je peux paraitre extrémiste ou intolérante si comme tu veux mais ça n'empêche pas que la question se pose!!
Lorsque n'importe quelle personne sur cette terre décide d'appartenir à une religion, c'est qu'elle est convaicue par cette religion et elle va appliquer les regles qu'elle impose!!
Je sais que c'est parfois un peu compliqué mais ça se passe comme ça logiquement!!
Ce que je veux dire enfin de compte c'est que une personne musulmane qui se marie avec un non-musulmen n'est plus musulmane et du coup la question ne se pose plus!!

[Rédigé par : Houssein]

"une personne musulmane qui se marie avec un non-musulmen n'est plus musulmane"

Et tu sais ça comment ? Parce que t'es le Mufti attitré de l'Islam, ou parce que tu décides à la place de Dieu ?

En passant, c'est drôle que ceux qui défendent ce point de vue sont des anonymes :-)

[Rédigé par : Bouha]

et bah la je crois que vous comprenez l'absurdite d'etre tunisien dans une salle de conferences etudiant les bases de la loi egyptienne!
c'est de l'absurdite pure!
pour moi le probleme peut (et doit) etre resolu d'une seule et simple facon: separez l'administration et la paperasse de la religion!!!!

[Rédigé par : Nadouille]

C'est quand même ironique, les musulmans qui refusent de donner leurs filles aux chrétiens de peurs qu'elles n'ailles pas au paradis et les chrétiens qui refusent que leurs filles épousent des musulmans.

Je suis bien curieuse de savoir qui des chrétiens ou des musulmans ira au paradis :)

[Rédigé par : wiss]

juste un ptit truc; je suis désolée pour le papa qui ne peux pas transmettre sa nationnalité a ses enfants, je le comprend, moi même je ne comprend pas que mon fils est français et moi tunisienne, j'ai l'impression d'être"étrangére";
désolée pour les enfants, qui n'ont rien demandé, et que l'état egyptien les considére comme néant, et pourtant il me semble que c'est le coran qui a dis"la tahmilou waziratoun wizra o5ra"= en gros par exemple si mon frére est voleur je n'heriterais pas de ses pêchés;
bien sur ceci reste dans la logique et le sens de ce que eux disent "ma bouniya ..."
et ce n'est en aucun cas pour dire que les parents sont pecheurs ou quoi que ce soit, je ne suis pas juge!

[Rédigé par : mbenji]

Nadouille tu as des propos assez curieux pour une musulmane O_o Ce problème tient beaucoup à l'incompétence et l'ignorance des gens qu'à des principes islamiques

[Rédigé par : Said]

C'est un dialogue de sourd, je suis d'accord avec musulman et tattou , nous sommes certainnement pas des muftis mais je ne sais pas ou exactement c'est cite dans le courant le mariage d'une femme musulmane avec un non musulman est interdit, la meme chose le mariage d'un musulman avec une athe est interdit , ca necessite pas d'etre muftis pour le savoir sauf si les gens fonts les cons, les raisons pour ca ce que une femme musulmanne ne pourra pas respecter sa relugion si elle est une epouse d'un non musulman, exemple si ce monsieur veut lui faire l'amour a sa femme pendant le Ramadan a midi c'est son droit mais elle qu'est ce qu'elle fait ?? si ce monsieur veut la sodomiser ( interdit dans l'islam ) si ce monsieur veut lui fire l'amour pendant ses regles ? et j'en passe resultant une musulmane ne pourra jamais respecter sa relugion si elle est une epouse d'un non musulman, alors ces femmes qui epousent des non musulman il vaut mieux quelles comencent a rnoncer a l'islam, elles veulent le beures et l'argent du beure , se proclamer musulmane et se marier avc un non musulman , si un musulman boit de l'alcool ou fait des petites connerie il pourra un jour s'arreter waman taba taba allahou 3lih mais elle ?? il faut qu'elle divorce et rentre de nouveau dans l'islam, je vois un peu des gens qui disent n'importe quoi, j'adere a la loi egyptienne qui respecte la relugion, ses enfants n'ont commis aucune faute mais c'est la faute de leurs mere surtout en plus je pense que le pere est hypochrite car il sait tres bien qu'il aura ce probleme et il a cache ca.

Les types qui essayes de trouver des excuses a cette femme sont vraiment des cons, La relugion et quelque chose plus important que l'amour ont sacrifie pas sa relugion pa amour c'est de la trahison.

[Rédigé par : Nadouille]

Je suis tunisienne mais je ne suis pas croyante, pour moi toutes les religions sont une pure invention humaine pour donner un sens à la vie, à la mort et trouver des réponses à l'au delà et à l'inconnu.

[Rédigé par : Massir]

@ Tous:
J'ai eu mon amie au téléphone tout à l'heure, elle va essayer de se connecter. J'espère qu'elle vous répondra.

Par ailleurs, à la lecture de certains commentaires, je regrette de l'avoir impliquée dans cette discussion. Je m'excuse auprès d'elle d'avance pour les propos que certains ont tenu.

De mon côté, je vais aussi essayer de discuter avec vous selon ce que je pense.

@ Aychu:
Apparemment, il n'était pas au courant de ce détail. Bien que l'on dit toujours que nul n'est censé ignorer la loi, parfois certaines choses nous semplent tellement évidentes que l'on n'y pense même pas. Moi-même lorsqu'elle m'a raconté cela hier, j'ai été stupéfaite.
En Tunisie, d'après ce que je sais, un enfant est légitime à partir du moment qu'il est reconnu par son père, même si les parents ne sont pas mariés.

[Rédigé par : said]

@?Nadouille,

J'etais comme toi, je te conseille juste un bouquin de Maurice bucaille, de titre Le Coran et la bible dans la lumiere de la science, si tu le trouve pas je te l'offrirai et je pense qu'il est en libre acce sur internet.

[Rédigé par : Nadouille]

En Tunisie tous les enfants jouissent des mêmes droits mêmes s'ils ne sont pas reconnu par le père, ça c'est un grand acquis.

Personnellement je considère que ce n'est ni à la famille, ni à la société et encore moins à l'état de décider si on peut épouser ou non une personne selon sa religion (ou sa couleur de peau, ou sa nationalité, ou sa classe sociale).

[Rédigé par : Said]

@nadoulle

http://oumma.com/article.php3?id_article=51

ca te fera reflechir

[Rédigé par : mbenji]

c'est drôle Massir! ton article m'en rapelle un autre que j'ai lu sur le blog de Cisseron. Il disait "Il faut dire que Tata (Massir, donc) elle sait y faire pour lancer des débats.

Pour la religion, elle a un truc. Vous voulez le savoir ?

Aller, je vous le révèle. Si elle sent que les gens ne sont pas asez toniques alors elle va commencer par une phrase du genre : « Si Dieu existe alors il ne peut pas se passer telle chose ou il ne peut pas permettre telle acte ou encore il ne peut pas faire de différence entre ... ».

Le succès est garanti à tous les coups car à chaque fois qu'elle commence par « Si Dieu existe » alors la moitié des participants sont capables de passer de l'état létargique le plus profond à l'état d'excitation extrême. Allez savoir pourquoi !"

[Rédigé par : Hedi]

@nadouille

voila le livre du prf Mauric bucaille a telecharger gratuitement

http://pages.ifrance.com/livres/coranbib/preface.htm

[Rédigé par : Houssein]

Si ont doit suivre la Coran à la lettre, alors on doit permettre la polygamie, l'esclavage, couper la main des voleur, et tuer d'une mort atroce les adultères.

Mais non, je sais, la polygamie, on peut interpréter de plusieurs façons, ça dépend des interprétations, et tout ça...

Mais alors, quand il s'agit des droits des femmes, le texte est très clair, et il n'est nullement sujet à interprétation :-) Le fait que ceux qui interprètent le texte sacré ne soient que des hommes n'est pas étranger à ce résultat.