Aujourd'hui,
j'ai assisté à la table ronde organisée par l’Association tunisienne de droit
constitutionnel, en partenariat avec Democracy Reporting International, à
l’hôtel Africa et ayant pour thème:‘ ‘Première lecture de l’avant-projet de
constitution’’.
D'habitude, je prends des notes sur un bloc note pour écrire un article dans
mon blog. Mais j'avoue que j'ai de moins en moins de temps pour le faire et mes
notes restent dans mon bloc notes. J'ai essayé aujourd'hui une nouvelle
méthode: je publie au fur et à mesure mes notes sur ma page facebook ici.
Une amie a regroupé mes diverses notes et les a publiées sur son compte
facebook. Je les reprends ici en essayant de corriger quelques fautes
d'orthographe et même de rajouter des notes prises sur word pendant une
interruption de la connexion internet.
- A l'Africa pour discuter du projet de la nouvelle constitution, il y a bcp de monde. Parmi ceux que je connais: Fadhel Moussa, Ghazi Gherairi, Yadh Ben Achour, Emna Mnif, Sana Ben Achour, Khemais Ksila, Hamadi Redissi, Sadok belaid, Lobna Jeribi, Chawki Tabib... plus tad j'ai vu Selim Ben Abdessalem, Zied Laadheri...
- Première lecture de l'avant avant projet de la nouvelle constitution tunisienne.
- Pour la rédaction d'une constitution, il faut respecter certaines règles. Il faut vérifier que cet avant projet respecte ces règles. Par ailleurs une constitution est au sommet de la hiérarchie des lois, elle ne doit donc pas donner lieu à des interprétations.
- La constitution doit respecter et accorder la liberté. La constitution doit instaurer un équilibre entre les divers pouvoirs. Nous allons donc vérifier que tous ces points ont été respectés dans cet avant projet
- Les relations entre l'association de droit de constitution et l'ANC n'étaient pas très bonnes. Nous espérons que dans l'avenir, l'ANC nous invitera plus souvent et que nous pourrons travailler ensemble.
- La 1ere séance va débuter. Elle sera présidée par Chawki Tabib
- Yadh Ben Achour: Rapport introductif.
- YBA: Je rappelle qu'il y a eu un choix d'élire une constituante, pour plusieurs raisons, la principale étant la pression de la rue à travers Casbah. Symboliquement c'était une façon de faire une rupture totale avec l'ancien régime. Et cela permettait de rester dans l'esprit révolutionnaire.
- YBA: avant de commencer ses travaux, il aurait fallut que l'ANC se mette d'accord au début et détermine des principes généraux. Il fallait insister sur le fait que cette révolution était une révolution CIVILE, pour les libertés.
- YBA: je pense que la grande erreur de l'ANC était de commencer avec une feuille blanche. Erreur qui en plus fait perdre bcp de temps.
- YBA: le préambule rédigé est respectable. Il insiste sur l'islam modéré et sur les libertés.
Mais malgré tout ce qui est positif, il y a des critiques à faire à cet avant projet de constitution.
- MBJ prend des notes... de temps en temps.
- YBA : D'abord, il y a confusion entre les principes et les droits et libertés. Confusion que l'on trouve dans plusieurs articles.
Quant à la forme, il s'agit d'un texte littéraire et non pas juridique. Par exemple, l'art 11 concernant la famille ou l'art 28. Ce texte donne lieu à des interprétations très graves qui peuvent être très dangereuses et très liberticides.
Ce texte peut paraitre comme un texte théorique, très loin des réalités. Comme des échanges d'idées entre théoriciens.
Il y a beaucoup d'obligations publiques qui ne donnent pas lieu à des droits et obligations. Les notions ne sont pas précises et ne sont pas réalistes.
- YBA : Art 28: ce texte qui a été critiqué car contraire à l'égalité homme/femmes. Or la plus grosse critique est que ce texte ne donne lieu à aucune obligation ou droit. Chaque mot de cet article est une énigme. Que signifie "associé réel..." ? Où est la logique juridique? Quel est le lien entre la famille et la construction de la patrie?
- YBA : Le principe de la transparence des dépenses des ressources publics: où est-il? La révolution a été faite contre la corruption et le secret autour des dépenses publiques.
- YBA: il y a des erreurs juridiques très bizarres, qui montrent le manque d'expérience des élus.
YBA : la loi organique: il a été convenu (art 41) que les textes qui appliquent la constitution seront des lois ordinaires. Comment est-ce possible? C'est une aberration.
- YBA : il y a une confusion monstre chez les élus. Ils ne savent pas qu'il y a les pouvoirs et l'Etat. Certaines institutions représentent l'Etat et n'ont pas la personnalité juridique propre. Ce sont des représentants de l'Etat. Ils ne représentent qu'une seule personnalité, l'ETAT.
Il n'y a pas de mention des droits de l'Homme. Sans oublier les affaires Persépolis, Abdellia.... Dans la conjoncture actuelle de notre pays, il aurait fallut tout d'abord garantir et renforcer la LIBERTE. Or dans ce texte le sacré est tellement mentionné que je me demande si nous constituons un Etat civil ou un Etat théocratique?
- YBA: cette constitution représente la contre-révolution et elle prépare une dictature théocratique, qui est la pire des dictatures. C'est contraire à la révolution qui avait appelé à un Etat civil.
- Ghazi
Gherairi: Préambule et principes fondamentaux:
GG : je ne suis pas d'accord avec mon prof en ce qui concerne le
préambule.
Ce texte est un texte qui va changer. Ce qui sera présenté en assemblée plénière à mon avis sera différent. Ce texte est une somme de textes rédigés par des commissions différentes et n'a pas été harmonisé. Il sera surement modifié pour enlever certaines contradictions.
Le préambule: lorsqu'on le lit, on a une idée générale de celui qui l'a rédigé. C'est une sorte de pierre de rosette de la constitution qui nous donne la manière de lire la constitution.
- GG: préambule et principes fondamentaux, environ 17 articles. Quant à la forme, ce préambule est plus long que préambule de 1959. Ce texte est aussi un brouillon. Ce texte sera modifié je l'espère. Je ne suis pas ok avec YBA. Je trouve qu'il y a trop de notions pas claires. Le prob est que à première vue, on voit que chaque élu veut y mettre ce qu'il lui semble important. Ce texte n'est pas clair. Ce préambule fait partie intégrante de la constitution et ne peut en être séparé.
- GG: il faut faire en sorte que le préambule soit rédigé de façon à ce que les droits et obligations soient clairs. Il faut "graver sur le marbre" que la Tunisie est une république, que l'islam est sa religion...Il ne sera pas possible demain de changer cela. Il y a des discussions à propos de l'art 1. Certains veulent qu'il soit supra-constitutionnel et a donc une supériorité à tous les autres articles. Ce qui n'est pas possible, c'est comme si notre constitution se limiterait à l'art 1. Les autres articles n'étant là que pour expliquer et appliquer cet article 1. Je suis OK pour que cet article 1 ne soit pas modifiable, mais il ne devrait pas être supérieur aux autres articles.
- GG; je rejoins M.YBA en ce qui concerne la confusion entre les libertés, les droits et obligations et les principes généraux.
- Plusieurs élus sont arrivés au fur et à mesure.
- GG: c'est bien de faire mention de l'Histoire tunisienne, mais je ne trouve pas normal qu'on passe sous silence l'Etat de l'indépendance. On ne doit pas occulter une partie de notre Histoire nationale.
- GG: il y a aussi un changement des références. On mentionne l'Islam. Mais pas de mention des droits de l'Homme. Or la constitution de 1959 en faisait mention. Or, nous ne devons pas oublier que nous faisons partie de l'humanité. C'est une volonté de l'ANC. Or la révolution a été faite pour ces droits et ces libertés.
L’absence de la mention des droits de l'Homme. On en parle dans l'article 3, mais d'une façon tellement lapidaire qu'elle prête à confusion. Or, il n'est pas question de faire une régression constitutionnelle par rapport à l'ancienne constitution.
- Slim Laghmani: liberté de conscience, de religion et libre exercice du culte
- SL: dans le préambule: l'exposé des motifs de la rédaction de la constitution. On y parle de l'islam modéré et de la haraka islahya. Art 1 : idem que 1959. ensuite articles qui parlent de religion, avec une pénalisation des atteintes au sacré. Impossibilité de modifier art 1.
Ce préambule donne un aperçu de la constitution. Mais ce préambule est à mon avis inutilisable en tant que source de droit ni même pour expliquer la constitution.
Préambule de 1959: énonçait la volonté du peuple et n'exposait pas des motifs. Donc pouvait être utilisé comme source de droit.
- SL: ce préambule parle de thawabit il islam... mais comment traduire cela en termes juridiques?
Art 1: n'a pas été modifié. Même si certains ont voulu mieux l'expliquer. Mais il reste tel quel avec ses interprétations multiples et possibles. Il sera interprété en fonction de la situation politique
- SL: dans tous les projets, on a parlé de la religion du président de la république, or dans la constitution on ne distingue pas entre les citoyens. Etait-il nécessaire de spécifier la religion du Pdt? Quelle est la probabilité statistique qu'un président tunisien ait une autre religion?
- SL: il y a une aberration si jamais régime parlementaire, on ne demande pas que le PM soit musulman. Donc on oblige un président honorifique à être musulman, mais pas le PM qui aurait tous les pouvoirs?
- SL: on parle de liberté de culte mais on ne parle pas de liberté de conscience et de pensée. Or il y a des gens qui n'ont pas de culte et de croyances. Il aurait fallut le spécifier.
- SL: on a parlé de la liberté de culte protégé par l'Etat. Or cette liberté est un DROIT.
- SL: l'Etat doit garantir la liberté de la pratique des religions.
- SL: il ne faut pas oublier que la Tunisie a ratifié des conventions internationales. Demain nos relations avec les pays étrangers seront fonction de ces conventions.
- SL: Pourquoi est-ce que la constitution pénalise les atteintes au sacré? Pourquoi pas le code pénal? Pourquoi seulement l'atteinte au sacré? Pourquoi ne pas alors pénaliser les atteintes à la patrie? etc...
- SL: la lutte contre la diffamation des religions a été tentée en 2005. Mais discussions qui ont abouti en déc 2011 à ce que cela devienne la lutte contre les stéréotypés négatifs, l'incitation à la haine....Une requalification qui a permit de prendre en considération les droits de l'Homme. Or, en Tunisie, nous faisons un retour en arrière.
- SL: 7 ans et demi de prison à Mahdia. le prob: que sont les mou9addasète? Quelles sont les atteintes? Comment qualifier cela? Que sont les moqueries contre les mou9addsettes? Quelles sont les "istin9ass"? Donc la philosophie devient interdite lorsqu'elle porte sur la religion!!!Donc plus de liberté de penser et de créer.
- SL: ils veulent que l'on ne puisse plus jamais changer le fait que l'Islam est religion de l'Etat. En fait c'est une volonté de barrer la route à jamais à la sécularisation. Or, techniquement c'est ridicule. Parce que demain on peut modifier cet article qui interdit la modification ou même changer de constitution carrément.
- Salwa Hamrouni: Egalité et non-discrimination.
- SH: il ne peut y avoir de constitution sans égalité entre tous les citoyens. Cette ANC a été élue pour consolider les buts de la révolution, qui sont karama et liberté. Il ne faut donc pas distinguer entre les citoyens. Il ne peut y avoir des droits et obligations différents selon les personnes en fonction de leur sexe, religion, race, classe sociale, région....
- SH: on remarque que les élus sont hésitants quant aux droits. A chaque fois, il y a des limites. A commencer par le préambule.
- SH: la seule fois où il y a mention d'égalité entre citoyens et citoyennes seulement dans le préambule lorsqu'elle énonce les buts de la rédaction de cette constitution.
- SH: art 6: les citoyens sont égaux devant la loi. Où sont les citoyennes? Cela n'est pas "innocent".
- SH: art 10 ne parle pas non plus d'égalité. Il parle des femmes et de la famille. Dans une précédente rédaction, on parlait même de spécificités. Art 10 actuel: la question qui se pose: pourquoi les doits des femmes sont dans paragraphe qui concerne la famille? La femme n'existe t elle pas par elle-même?
- SH: il y a des contradictions, peut-être dues au fait que les commissions travaillent séparément.
- SH: après avoir énoncé plusieurs droits, les élus se sont rappelés qu'on devrait peut-être parler d'égalité et dans art 22 ils énoncent cette égalité, sans spécifier citoyens et citoyennes.
- SH: il faut choisir entre deux démarches. Décider que le terme citoyens concerne TOUS les citoyens quelque soit le sexe, ou décider à chaque fois de spécifier citoyens et citoyennes.
- SH: que signifie égaux devant la loi? Ce n'est pas une égalité entre citoyens.
- SH: dans les divers projets soumis à l'ANC, il y avait des propositions pour garantir l'égalité des citoyens, mais les élus n'ont en pas tenu compte. Est-ce délibéré?
- SH: art 28 parait clair. Mais en réalité, en le lisant on remarque qu'il peut donner lieu à plusieurs interprétations. En plus, il ne parle pas des droits de la femme comme un être en elle-même, mais juste en sa qualité de membre de la famille. Cela n'a aucun sens juridique.
- SH: l'égalité ne concerne pas seulement les deux sexes. Il y a plusieurs projets concernant la présidence de la république, mais tous ces projets excluent une certaine catégorie de citoyens. Par exemple un projet exclu les citoyens bi-nationaux, un autre exclu les non-musulmans, un autre exclu les femmes... ce qui est contraire aux droits de l'Homme. Ce qui est commun à tous les tunisiens, c'est la citoyenneté.
- SH: cet avant projet aurait pu être bien meilleur s'il avait pris en compte les projets qui avaient été soumis. Ce choix de la page vide est très mauvais.
- Salsabil Klibi: Les restrictions aux droits et libertés.
- SK: juste après la révolution, hésitations garder la constitution de 1959 ou rédiger une nouvelle. Ceux qui voulaient garder l'ancien texte disaient qu'il était respectable et bon surtout après y avoir intégré les droits de l'Homme. Ceux qui voulaient le modifier avaient des raisons surtout symboliques en plus disaient que la constitution modifiée et pervertie au fil des années.
- SK: le droit à la vie est garanti sauf cas énoncés dans la loi. Art 3: droit de l'Etat de pénaliser les mou9addasèt, plus grave que la constitution de 1959. Qui au sein de l'Etat peut pénaliser? Une loi? Quel pouvoir a le droit de le faire, législatif ou exécutif? Qui va dire ce qu'est le sacré? Quels sont les agissements à incriminer? Si on se réfère au droit comparé, on s'aperçoit qu'il ne faut pas faire de retour en arrière. Il faut se mettre d'accord sur les limites à mettre aux droits et libertés. Mais quelles limites?
- SK: les limites ont pour unique but de permettre à tous de cohabiter ensemble tout en jouissant des mêmes droits et obligations. Les limites ne doivent être que légitimes et raisonnables. Elles doivent donc être elles-mêmes limitées et bien précisées. Pour qu'un magistrat puisse appliquer un texte, il faut lui donner les outils et les règles à appliquer.
- SK: les limites doivent être énoncées par une loi, elles doivent êtres justes et relatives. Elles ne doivent pas être oppressives. Elles doivent correspondre au danger que leur absence pourrait représenter.
- SK: la recherche de l'identité est la préoccupation principale des élus. Or quelle identité? L'identité citoyenne est celle qui défendra l'identité culturelle. Si on donne la priorité à l'identité culturelle, on abouti forcément à limiter les libertés et les droits.
- Chawki Tabib annonce la pause. Il demande à ceux qui voudraient poser des questions de donner leurs noms et demande à MBJ de donner son nom en premier pour qu'il soit le premier à intervenir. Mais MBJ a dit Non Non!!!
- Conclusion de cette première séance: nos élus nous ont pondu un énorme C***!!!!
- Deuxième séance présidée par M.Abdessattar Ben Moussa. Président de la LTDH.
- Des élus nahdha sont arrivés. Je rappelle qu'il y a plusieurs élus de diverses koutal présents depuis le début. Il y a une conférence de presse au deuxième étage.
- J'ai l'impression que MBJ a disparu. A moins qu'il soit en retard. Ou a-t-il fuit les questions?
- Il y a des questions des présents.
- Un intervenant: je constate que le sacré n'est pas définit. Je constate que nous sommes en régression constitutionnelle. Je constate que cette constitution ne sera pas démocratique mais sera emprunte de l'idéologie de certains élus. Je constate que les libertés ne sont pas garanties. Je constate que cette constitution institue une dictature.
- Un intervenant: j'ai l'espoir que ce brouillon sera corrigé vu la présence de plusieurs élus aujourd'hui. Je pense que plusieurs autres droits ont été oubliés dans ce brouillon. Ces droits sont reconnus par l'Etat tunisien qui a ratifié certaines conventions internationales comme les droits de l'enfant, ou le droit à l'accès à l'eau...L'Etat tunisien ne doit en aucun cas revenir sur ces conventions.
- Un intervenant: Habib Khedher a bien expliqué que ceci n'est pas un projet mais juste un assemblage des divers travaux de l'ANC. Quant au préambule: je trouve que c'est un texte fourre tout. Par ailleurs, pourquoi il ne commence pas par: nous, peuple tunisien et non pas nous membre de l'ANC. Même si c'est symbolique, la constitution appartient à tous les tunisiens. Je propose que l'association du droit constitutionnel et d'autres experts aillent voir les élus de l'ANC et collaborent à la rédaction de cette constitution puisque les élus ne sont pas compétents pour cela.
- Un intervenant: où sont les droits de l'enfant? Pourquoi personne n'en parle ? L’enfant représente le 1/3 de la population tunisienne, pourquoi est-il absent de cette constitution et même de cette discussion? Pourquoi ne parle-t-on pas de la convention ratifiée par la Tunisie concernant l'enfant ? L'enfant est un sujet de droit. Il a des droits. A partir d’un certain âge, il doit participer à la prise de décisions qui le concernent.
- Un intervenant: je vais faire quelques remarques éparses. Je sens que je suis face à une constitution qui n'a pas été rédigée pour des citoyens tunisiens, mais seulement pour des musulmans. Comme si la peur essentielle concerne l'islam, et non pas les libertés. Ce qui est d'ailleurs contradictoire avec ce texte qui dit garantir le droit de croire et liberté de culte. Par ailleurs, juridiquement, un texte peut-il commencer par Bisma ALLAH? Ne doit-il par commencer par nahnou icha3b? Nous avons choisi de rédiger une nouvelle constitution, pourquoi avoir choisi la méthode de la feuille blanche? Pourquoi ne pas avoir commencé par la constitution de 1959 et son bilan pour en garder ce qui est bon? C'est fait exprès pour rédiger une nouvelle constitution qui va protéger les "musulmans".
- Ce même intervenant: est-ce que le tatbi3 avec Israël doit se trouver dans la
constitution ou doit-elle faire partie de la politique de l'Etat? En plus,
comment constitutionnaliser cela? Cela voudra dire condamner la Palestine à
rester dans cet état en permanence? Va-t-elle arriver à se libérer? Et
lorsqu'elle se libérera, que deviendra notre constitution?
Concernant art 28: qu'en est-il des femmes célibataires, divorcées ou veuves? N’existent-elles pas en tant que femmes?
- Un intervenant: on remarque qu'il y a une volonté de donner une "couleur" particulière à cette constitution. Mais il y a une commission qui va harmoniser ces divers textes. Le préambule: certains pensent qu'il devrait être source de droit, mais je pense qu'il peut être juste une intro à la constitution.
- Un intervenant: je pense que ce brouillon veut instaurer une république théocratique au lieu que cela soit une république inspirée de la révolution. Donc cela sera apparemment une nouvelle dictature. Il est clair que le parti majoritaire à l'ANC a donné cette "couleur". Il veut instaurer un Etat islamique. Les soupçons commencent à se vérifier malgré toutes les dénégations de nahdha. Je fais un appel à tous les élus du peuple à faire face à cette volonté et à ne pas oublier l'esprit de la révolution et des principes des libertés.
- Un intervenant: notre révolution a été extraordinaire, mais malheureusement notre constitution ne va pas être extraordinaire. Elle est emprunte de conservatisme. Je remarque aussi qu'il n'y a pas de relations entre les élus et les juristes et cela pourra être très mauvais pour notre pays. Il faut que les deux partis (les politiciens et les juristes) travaillent ensemble.
- Un intervenant: je voudrais faire part de mon expérience dans le domaine de l'environnement. Il faut distinguer entre la forme et le fond. je fais partie de l'AC civile. Nous avons rédigé un projet de constitution avec des gens de diverses régions. Nous allons vous proposer notre projet. .... il fait des remarques précises concernant l'environnement...
- Sana Ouchtati: j'ai une question concernant art 4 concernant droits et libertés. Quelle est donc cette bizarrerie juridique en ce qui concerne la loi et l'intervention magistrat? Art 21: je ne comprends pas pourquoi l'Etat parle de pourvoir les moyens pour faciliter le mariage.
- Sana Ben Achour: Je suis étonnée de ne pas trouver le mot liberté dans le préambule. Tjs dans le préambule, il y a des coquilles vides. Lorsqu'on parle des principes du CSP, quels sont ces principes? Rédiger une constitution est un acte juridique par essence. Si le texte juridique n'est pas précis, n'est pas clair, n'est pas compréhensible... sa fin pourrait être tragique. Quels sont les droits de la famille? Si demain, les droits de cette famille sont bafoués, comment va-t-elle porter plainte et qui le fera pour elle? La constitution est garante des droits des individus contre les groupes, y compris contre la tyrannie de la famille. Par exemple la violence au sein de certaines familles. Comment est donc composée la famille? Cette constitution ne va pas garantir les libertés. Dans ce projet, il n'y a pas un seul mot qui concerne les conventions internationales. L'expression DROIT DE L'HOMME n'existe même pas.
- Une intervenante (une juriste je pense): ce préambule me rappelle le préambule de la convention des droits de l'Homme arabe. Il s'agit de lier tous les droits. Lorsque l'on parle d'islam, de omma cela devient très dangereux. Comment parler de Omma alors que l'on parle de souveraineté du peuple ? Cela signifie que cette constitution veut nous emprisonner dans l'espace arabo-musulman. Et je pense que c'est pour cela qu'on ne parle pas des conventions internationales. Je considère que ce brouillon est une annonce de la rupture totale avec les conventions internationales. Une rupture totale .Comment une constitution rédigée après révolution fasse cela? C'est une énorme régression. Je considère que c'est un crime juridique auquel il faut faire face de toutes nos forces. On veut nous couper du monde extérieur. On veut nous emprisonner au sein de la omma islamya.
Cette démarche est claire et bye bye les droits de l'Homme.
- Sonia Ben Tamia, élue nahdha. Je voudrais préciser que 6 commissions et que plusieurs élus n'ont pas participé à l'élaboration de ce brouillon. Donc pas de coordination entre les divers élus. En plus, il n'est pas vrai qu'il n'y avait pas d'experts dans les commissions. Parler de dictature ne devrait pas avoir lieu. Au contraire nous sommes ouverts à tous. On nous reproche d'avoir peur pour l'Islam? Bien sur que nous avons peur puisque personne d'entre vous n'avait avant parlé de la circulaire 108. Contrairement à ce que vous dites, l'art 28 donne une très grande importance à la femme. Plusieurs associations nous avaient demandé de constitutionnaliser les droits des femmes et de la famille et c'est ce que nous avons voulu faire par cet article. C'est le sommet du TAKRIM pour la femme. Votre interprétation de cet article 28 est complètement erronée. On ne peut parler de la femme dans l'absolu sans parler d'un homme. Qu'est donc une femme sans homme? idem pour l'homme aussi.
- Lobna Jeribi, élue Ettakattol. J’aimerais que cette initiative se poursuive encore et encore et que les discussions aient lieu.
Art 1: j'ai proposé de rajouter le mot madanya. J'espère que cela sera voté en plénière.
Il faut aussi parler de garantir la neutralité des lieux sacrés en ce qui concerne la politique et les partis. Nous avons une proposition dans ce sens. J'espère qu'elle sera votée.
Egalité: je suis étonnée parce que l'art 6, j'ai proposé de rajouter l'égalité entre citoyens et citoyennes. Cela a été voté en commission mais cela a disparu dans ce brouillon. Je vais le signaler.
Concernant droit famille: je ne suis pas juriste, mais cela sera-t-il au détriment des droits des femmes? Je propose alors de hiérarchiser et de mettre les droits des femmes en premier. Je ne sais pas, mais je demande: quelle est donc la solution juridique pour garantir les droits des femmes et en même temps parler de la famille?
J'ai aussi proposé un article sur la répartition des richesses qui n'a pas été retenu en commission. J’espère qu'ils sera voté en plénière. Il faut garantir une répartition juste des richesses.
Concernant les conventions internationales. Nous avons essayé d'améliorer dans le préambule. Mais nous prendrons en considération dans l'avenir les remarques techniques, mais ce qui sera difficile, ce sont les conventions qui ont des répercussions politiques.
J'ai soutenu le fait que les experts participent à notre travail, mais nous étions minoritaires et cela n'a pas été pris en compte.
- YBA: le respect du sacré est inutile parce que notre code pénal est suffisant. A chaque fois que la liberté d'expression dépasse les limites, il y a déjà une pénalisation. Nous n'avons pas besoin de mou9addasette, cela n'a qu'un seul intérêt: donner une dimension religieuse. Et de nos jours, nous n'avons pas besoin de cela et met en danger notre révolution et notre pays.
Concernant le référendum: il y a un prob. Si jamais refus de la constitution, que ferons-nous?
Cette ANC ne sera plus légitime et aura épuisé sa compétence. Que faire alors?
Recommencer dès le début?
Nouvelle période transitoire?
- GG: à celui qui a dit que le préambule peut être lu de deux manières. Non, nous avons des traditions dans ce pays et le Tribunal Administratif a bien utilisé le préambule comme source de droit et l'a consacré dans sa jurisprudence.
- SL: il y a une remise en cause de nos engagements internationaux, ce qui est grave. Où en est la continuité de l'Etat? Comment justifier cela? C'est un non-sens d'interrompre tout d'un coup le respect d'une convention internationale ratifiée.
- Farhat Horchani: Le droit international dans le projet de constitution.
- FH: Il n'est pas vrai que cette constitution a été écrite à partir d'une feuille blanche, mais je considère qu'il a été écrit à partir de la constitution de 1959. Du moins en ce qui concerne la forme. Mais il y a une absence totale de mentions des conventions internationales dans le préambule. Mais par contre dans le texte, on trouve le mot "convention internationale", mais d'une manière très problématique. Cette mauvaise rédaction provient à mon avis du manque d'expérience des élus.
- FH: Dans ce brouillon, on a pris en considération le principe de la participation des pouvoirs législatifs et exécutif, et cela que l'on choisisse le régime parlementaire ou le régime présidentiel. Qui présentera les projets de ratification des conventions Internationales? Normalement spécialité de l'exécutif.
- FH: le président de la république peut organiser un référendum à propos d'une convention. La constitution ne précise pas ces cas. Quelles conventions seront donc soumises à référendum?
- FH: il y a un article qui pose prob: l'art qui conditionne la conformité de la convention à la constitution. C'est un texte superflu. Mais il pose le prob du contrôle de la constitutionnalité. Ce contrôle doit intervenir avant ratification.
- FH: la promulgation des traités n'a aucun sens. Il n'existe pas en DIP une procédure qui s'appelle promulgation des traités. Je pense que cela est aussi du au manque d'expérience des élus.
- FH: c'est aussi une erreur de dire que la PDt Rep promulguera les traités.
- Amin Mahfoudh: la nature du régime politique.
- AM: parler du régime politique m'a rappelé hayrat Al ma3arri.
- AM: dans ce brouillon, on remarque la diversité des points de vue. Il faut essayer donc de comprendre dans ce brouillon la philosophie de l'ANC en ce qui concerne l'organisation des pouvoirs.
- AM: le préambule doit être considéré comme la tête. Il faut que la tête soit conforme au reste du corps. On ne peut par exemple mettre une tête de chat sur le corps d'un lion, même au nom du consensus.
- AM: on remarque qu'il y a accord pour une seule chambre législative. On parle de majliss cha3b. Mais ensuite on parle de députés. Il faut corriger. Un député ne fait pas partie d'un majliss cha3b.
- AM: pourquoi toute cette immunité pour les députés?
- AM: le pouvoir exécutif: un gvt et un président de la république. En ce qui concerne le président: qui va l'élire? Le peuple ou les députés? Quelles sont ses prérogatives? Pourquoi poser la condition qu'il soit musulman? Et qui va pouvoir vérifier qu'il l'est réellement? Pourquoi est-ce que tous ses "ancêtres" (ascendants) doivent être tunisiens? Et pourquoi ne pas avoir spécifié que le droit de se présenter en tant que président est ouvert à tous les citoyens et les citoyennes?
- AM: les prérogatives minimum du Pdt Rep: représenter l'Etat, veiller à sa sécurité, promulguer les lois, déclare la guerre, prendre l'initiative de modifier la constitution, est le chef des armées, assurer la continuité de l’Etat...Comment donc ne pas le faire élire par le peuple? On peut lui ajouter d'autres prérogatives.
- AM: le gvt: un PM et des ministres. Il faut déterminer leurs prérogatives.
Il faut oublier les régimes parlementaires ou présidentiels. Il faut trouver notre propre régime grâce au consensus.
- Néji Baccouche: le pouvoir juridictionnel.
- NB: je voudrais faire 2 remarques préliminaires. Raisons de notre révolution: l'impunité de certains, le vol de nos richesses, l'injustice...
Il est nécessaire d'obliger l'administration à motiver ses décisions.
- NB: ce qu'on remarque dans ce texte, il est trop long concernant le pouvoir juridictionnel. mais malgré cela, il y a des lacunes. On parle du droit d'ester en justice. On parle des droits des magistrats. On parle de l'indépendance du parquet
- NB: on garde la distinction entre le contentieux judiciaire et le contentieux administratif.
- NB: concernant l'organisation. Il est vrai que le texte dit qu'il s'agit d'un pouvoir, mais organisation trop complexe.
- NB: je rappelle ce qu'a dit YBA, il est évident qu'on ne peut accorder la personnalité juridique aux institutions juridictionnelles.
- NB: concernant le contentieux financiers: dans les pays développés, il y a une tendance à contrôler la politique financière du gvt.
- NB: pourquoi ne pas instituer une cours constitutionnelle qui pourrait aussi s'occuper du contrôle de la politique financière du gvt?
- Chafik Sarsar: les instances constitutionnelles.
- CS: pourquoi parler des institutions constitutionnelles? Avec la séparation des pouvoirs, il faut des institutions indépendantes. Cela concerne surtout certains domaines sensibles et qui touchent aux libertés.
- CS: pourquoi mettre ces institutions dans la constitution? Suffit- il de dire que ces institutions existent? Faut-il donner une protection constitutionnelle à ces institutions?
- CS: 5 institutions dans le projet et 19 art spécifiques.
- CS: il y a des règles à respecter. Il ne faut pas exagérer le nombre de ces institutions. Il ne faut pas que ces institutions soient contradictoires ou aient des spécialités contradictoires. Aujourd'hui, l'institution des élections est celle qui nous importe le plus et devrait commencer à travailler le plus tôt possible.
- CS: il faut éviter les coquilles vides. Comme en 1959, il y avait le majliss dawla, et on ne sait tjs pas ce qu'est ce majless.
- CS: 5 instances choisies et d'autres qui ont été refusées.
- Pourquoi est-ce que MBJ a quitté le débat?
- Abdessattar Moussa a parlé des prob que rencontre l'ISIE qui manifestement, telle qu'elle se présente dans le projet, ne sera pas neutre et indépendante, mais soumise aux volontés du parti au pouvoir. D'après lui, pas d'élections avant oct 2014.
- Riadh Jenayah: la démocratie locale.
- RJ: ce brouillon est en rupture avec constitution 1959.
-RJ: on ne parle plus de wilaya mais on parle de jiha.
- RJ: l'organisation des pouvoirs locaux va nous obliger à procéder à un nouveau ta9sim territorial. Est-ce une bonne chose actuellement lorsque l'on connait tous les prob régionaux comme celui des 3rouchiet ?
- RJ: d'un point de vue politique, il y a des aspects positifs dans le texte. Pour la première fois, on dit que les collectivités locales pourront exercer leurs pouvoirs à travers des conseils élus directement. Ce qui est aussi positif, c'est que l'on trouve pour la première fois le principe de la démocratie participative.
- RJ: art 9 consacre cette démo participative. Le citoyen participe directement dans la gestion des affaires locales.
- RJ: ces conseils locaux peuvent dorénavant organiser des référendums locaux.
- RJ; je trouve que c'est vraiment positif et correspond à un des buts de la révolution: faire participer les collectivités locales ce qui permettra peut-être de réduire les inégalités régionales.
- Un intervenant: en conclusion, je remarque que la plupart des présents ont peur de ce projet de constitution. Mme Lobna Jeribi par son intervention nous a donné une idée de l'ambiance qui règne à l'ANC. On remarque que les propositions positives sont repoussées. Par ailleurs, on remarque que les divers projets proposés par la société civile n'ont pas été retenus. Je propose que nous prenions tous ces projets et que nous rédigions une nouvelle constitution inspirée de tous ces projets. On remarque que finalement nahdha se sert de la nouvelle constitution pour faire passer ce que ELLE veut.
- Sami Ben Sassi: je me pose des questions, je ne comprends pas que ces élus refusent l'aide des experts. Surtout lorsqu'on écoute les divers avis des experts. Comment expliquer ce refus du comité d'experts? Je n'arrive pas à accepter l'idée que ce comité d'experts ait été exclu. Comment ne pas concevoir un comité constitué d'experts et des présidents des diverses commissions et kotal pour écrire une constitution consensuelle.
- Fadhel Moussa: je dois préciser qu'au sein de l'ANC il y a des discussions, qui parfois s'éternisent. La plupart de temps, on essaye de contenter le max d'élus. Ce qui donne ce genre de texte. Nous avons essayé de consulter des experts, nous avons même été à l'étranger pour cela. Dans un premier pas, ce texte a été écrit de cette manière, mais nous allons faire appel aux experts pour essayer de rédiger d'une façon juridique. Il y aura des discussions entre élus et experts et entraide.
- Fadhel Moussa: je rappelle que c'est un projet de brouillon et
qu'il sera amélioré et modifié. Vos remarques et recommandations iront aux
commissions qui essaieront de les prendre en considération.
Fadhel Moussa: concernant le pouvoir juridictionnel, on nous dit que
texte est trop long, mais je ne trouve pas.
L'indépendance des magistrats doit être assurée. Pour cela
il faut que le majliss al a3la de la magistrature soit indépendant, sur tous
les plans. Nous lui avons accordé la personnalité morale pour lui garantir
cette indépendance. Et cela existe dans d'autres constitutions, ce n'est pas
une innovation tunisienne.
Zied Laadheri, élu nahdha:
Il n’est pas vrai que nous refusons les experts ; mais il n’est pas vrai
aussi que ce sont les experts qui doivent écrire la constitution. Lorsque vous
voulez construire une maison, vous ne demandez pas aux experts de la construire
pour vous, mais vous la faites comme vous la voulez.
Par ailleurs, en Tunisie, on découvre deux Tunisies. Une société conservative
et une Tunisie libérale. Nous avons enfin l’occasion aujourd’hui de faire en
sorte que ces deux Tunisies se parlent.
D’autre part, personne au sein de l’ANC n’a la majorité pour faire passer son
projet.
Ce qui ne me plait pas aujourd’hui est que je trouve que l’élite ne va pas dans le sens du consensus.
Je peux comprendre que certains aient peur de la pénalisation du sacré, mais je
comprends aussi qu’une autre partie de ce peuple a peur que l’on touche à sa
religion.
Pour trouver un consensus et une ardhya mochtarka, il faut essayer de dominer
cette charge émotionnelle. Il faut être conscient que nous sommes dans une
période transitoire et que nous trouvions un moyen de regarder dans le même
sens.
M.Zied Laadheri s’est lancé dans un speech, mais interruption de M.Moussa qui a
dit que cela devenait un discours politique.
Une intervenante : Raoudha Laabidi de l’association des magistrats.
Je pense que ce qu’il sera le plus difficile à faire passer dans cette constitution seront les libertés
et l’indépendance de la justice.
Pour ce qui est de l’indépendance des magistrats sur le plan administratif, le
prob s’était posée déjà en 1959. A
l’époque certains défendaient le principe que ce pouvoir soit complètement
indépendant, mais cela n’avait pas été retenu sous prétexte de développement.
Mais en 1959, il y avait quand même une
volonté d’instaurer une démo.
Il faut faire en sorte que l’organisation du majliss a3la lil 9adha respecte
les normes internationales. Il faut des élections neutres et transparentes. Or,
on se retrouve encore dans les nominations ce qui nous laisse tjs sous le
contrôle de l’exécutif.
Le ministre de la justice est celui qui contrôle tout. C’est lui qui organise
et dirige tout ce qui ne permet aucune indépendance de la justice.
La justice doit être complètement indépendante du pouvoir exécutif. La
politique pénale et la politique juridictionnelle ne doivent pas non plus être
du seul ressort du pouvoir exécutif.
Un intervenant :
je trouve que cette table ronde est à l’image de notre société tunisienne qui
est différente, mais qui finira par trouver des accords.
L’année dernière, il y a eu une semaine du discours constitutionnel. Nous avons
appris qu’il faut faire participer au max la société civile. Ce n’est pas le
travail d’experts mais doit émaner du peuple ; le peuple doit avoir une
culture constitutionnelle. Et ce processus est justement cet exercice de cette
culture.
Bien sur qu’il y a des différences dans notre société et dans l’ANC. Il est
vrai qu’il y a des visions de notre société complètements différentes mais nous
devons trouver un terrain d’entente.
Je pense que la société civile est aujourd’hui un cinquième pouvoir. Et il faut
un équilibre entre les divers pouvoirs, dont ce 5ème pouvoir.
- un intervenant: plusieurs remarques: je trouve qu'on n'a pas assez parlé des instances constitutionnelles. Ces instances qui sont au nombre de 5, seulement 2 ont un pouvoir décisionnel, les 3 autres ont juste un pouvoir consultatif. Il y a par ailleurs, 2 instances dont l'objet et les prérogatives sont très ressemblantes. Pourquoi ne pas les fusionner?
- même intervenant: un citoyen peut saisir la cour constitutionnel, mais les associations n'ont pas ce pouvoir. Idem pour ces instances qui ne peuvent saisir non plus la cour constitutionnelle
- La plupart des élus sont partis. D’où la colère de certains présents qui trouvent que les élus doivent nous écouter, écouter les remarques des citoyens. (il est 16h45)
- Un intervenant: je déplore que l'élu nahdha soit parti. Il dit qu'aucun parti n'a la majorité pour faire passer ce qu'il veut, je regrette mais nahdha a le tiers bloquant et c'est grave.
- le même intervenant: je regrette aussi encore de contredire l'élu nahdha qui avait dit que nous n'avions pas besoin d'experts pour écrire la constitution. Je reprend son exemple: même si je veux construire ma maison comme je la souhaite, j'ai besoin des experts pour le faire.
- Une intervenante: j'ai attendu 55 ans pour devenir citoyenne. Le 23 oct, j'avais ressenti que j'avais 18 ans. Je suis venue aujourd'hui surtout pour ce qui concerne les collectivités locales. Mais aujourd'hui, je suis déçue. La révolution a voulu une rupture avec le passé. Or où est cette rupture? Chaque citoyen a le droit de participer dans les décisions de sa collectivité locale. J'aurais aimé avoir plus de précisions à ce sujet. J'aurais aimé que les experts nous en disent plus. L'ancienne organisation était très mauvaise. Le wali était le seigneur.
Une fois la constitution rédigée, comment garantir qu'elle ne sera pas modifiée?
Il faut faire des verrouillages pour les principes et les libertés pour que demain nous n'ayons pas un nouveau ben Ali qui fera de nous ce qu'il voudra.
- Un autre intervenant se plaint encore une fois que les élus soient partis. Il leur reproche d'être venus parler mais pas écouter.
- Un intervenant: certains élus paraissent surpris aujourd'hui d'avoir appris qu'il y a eu des projets de constitution rédigés par la société civile. Il faut croire que le bureau d'ordre de l'anc ne fait pas son travail!!!
Rêvons. Rêvons que nous citoyens allons rédiger notre constitution.
Rêvons que la société civile va écrire sa constitution.
- Abdessattar Moussa: vous avez raison, je n'aurais pas du donner la parole aux élus en premier. J'aurais du les laisser pour la fin pour les obliger à rester.
- Ferhat Horchani: l'ANC a choisi de se passer de l'aide des experts. Ce texte est très médiocre. Et il y a eu une grande perte de temps. Il aurait du y avoir des vas et vient entre l'ANC et la société civile. Mais cela n'a pas été faite suite à un choix politique. L'ANC est méfiante à l'égard des experts et de la société civile. Cela est clair.
- Ferhat Horchani; on remarque aujourd'hui que les élus n'admettent pas la critique. Pourquoi ont-ils donc divulgué ce brouillon? C'est bien pour qu'il soit critiqué, non? Pourquoi donc refusent-ils cette critique?
- Néji Baccouche: dommage que M.Zied Laadhéri ait quitté. J'aurais pu lui répondre qu'il a dit des choses fausses en ce qui concerne la méthode de travail. Par ailleurs, je voudrais lui dire qu'il a dit des choses très fausses en ce qui concerne les peurs de la société.
- Amin Mahfoudh: dommage que les élus soient partis. J’aurais aimé leur rappeler que nous ne sommes pas des politiciens, mais des experts.
Par ailleurs, pour le citoyen lambda, la révolution a eu lieu en déc 2010, et que nous approchons de déc 2012, donc deux ans. Le citoyen lambda en a marre d'attendre pour qu'enfin on prenne en considération ses problèmes quotidiens et concrets pour lesquels il a fait la révolution.
Nous avons perdu énormément de temps, mais en plus je suis sur que nous allons perdre encore plus de temps. Je suis sur que l'on va trainer encore ce brouillon pendant 2/3 mois et ensuite.....
En 15 jours, une commission d'experts pourrait nettoyer ce brouillon. Mais s'il va aller dans l'état à l'assemblée plénière, on va perdre encore et encore beaucoup de temps.
- Un intervenant: pourquoi ne prenez vous pas l'initiative de nettoyer vous-même ce brouillon?
- Ridha Jenayah: aujourd'hui nos municipalités n'arrivent même plus à s'occuper des ordures. Il faut que nous renforcions ces collectivités locales. Il faut leur donner les moyens de remplir leurs missions. Les ressources financières sont limitées. Il faut revoir la fiscalité.
- Le mot de la fin pour le représentant de l'association représentant de Democracy Reporting International :
Il y a eu 7 heures et demi d'enregistrement sur Shems FM.
Heureusement que cette table a été organisée en dehors du mois de ramadan. J'espère que nous pourrons organiser d'autres tables rondes sur d'autres sujets.
Nous allons produire des recommandations de cette journée. Le Pdt de l'ANC m'a fait savoir qu'il serait très heureux de recevoir ces recommandations.
(Rires dans la salle. Il y a même une personne qui a dit qu’il lui faudrait pour cela la permission de Habib Khedher!)
Le consensus devient obligatoire et les deux Tunisies doivent être entendues, et bien entendu tout en respectant les conventions internationales que la Tunisie a ratifiées.
Remerciements....
- Ferhat Horchani: je voudrais vous dire que l'ANC n'a peur que de la société civile, il faut donc rester vigilant et exercer une pression permanente.
Il y aura
d'autres rencontres sur des points thématiques et sur les prochains brouillons.
Voilà, j'ai fais de mon mieux pour retranscrire toutes les discussions. Bien-sur il m'est arrivé de laisser passer certains choses, ne serait-ce à un moment lorsque la connexion Internet m'a fait défaut, mais vous avez au moins une idée de ce qui a été dit.
Notre priorité aujourd'hui: sauver notre constitution. je ne sais pas comment, mais il va falloir s'y atteler.
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