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16/04/2007

Commentaires

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cameleon

je suis tout a fait d'accord. d'ailleurs j'ai fais la mission et ensuite une fac tunisienne et j'ai été totalement choquée de la différence ... quand sur un sujet jétais habituée a débattre des idées je me suis rendue compte que des étudiants venant du ministere me récitait ce que disait un tel ou un tel sur le sujet.

j'aurais aimé pouvoir developpé cette mémoire des chiffres et des dates mais j'estime que pour ma vie professionnelle ça ne m'aurait servi a rien de connaitre kotler par coeur; developper mes propres idées est bien plus interessant.

par ailleurs une des grandes lacunes et l'apprentissage de la langue arabe; même avec arabe LV1 j'estime ne pas maitriser les fendamentaux. au bac les questions étaient traduitent en français ... bref lorsqu'on quitte un lycée français on peut difficilement aller s'inscrire dans une filiale non francophone. ça limite donc les possibilités et tout le monde ne peut pas se permettre les cours particuliers.

ceci etant dit ... encore faut il avoir les moyens de se payer ces écoles. c'est une grande discrimination financiere (encore une)... on a pas toujours le choix de mettre ses enfants dans un lycée français (place, priorité, frais)

Anis

étant moi même issu de ce type d'enseignement je ne peux que te le conseiller pour tes enfants

Cependant, à mon époque il y avait 2 points très négatifs (je ne sais si c'est encore le cas):

- D'abord l'apprentissage de la langue arabe laisse fortement à désirer (cependant je pense qu'il existe l'Option Internationale du Bac qui est la transposition de certaines matières en arabe), dans ce cas je pense que le mieux c'est d'inciter tes enfants à lire et rédiger en arabe à la maison

- Et l'autre point négatif est la connaissance de l'histoire de la Tunisie
(notamment toute la lutte anti-coloniale) qui n'est enseignée que d'un point de vue "français" et donc fortement entachée (à mon sens) d'orientalisme

Sinon je pense que c'est ce qui se fait de mieux actuellement en Tunisie en matière d'enseignement

Anis

ps: mon profond souhait c'est que l'enseignement tunisien s'en inspire, mais il n'existe ni la volonté ni les moyens :-(

Massir

@ Cameléon:
Tu soulèves deux problèmes que pose le choix de la mission.

L'arabe: penses-tu vraiment que les élèves du ministère le parlent si bien? Je parle des élèves "actuels", parce que avant, le niveau était bien meilleur.

J'ai à faire souvent avec de nouveaux maîtrisards, leur français est souvent catastrophique, mais leur niveau d'arabe n'est pas génial non plus.

Et puis, personnellement, je préfère une personne qui sait réfléchir, parce qu'elle trouvera toujours un moyen de se débrouiller, qu'une personne qui fait de jolies phrases vides de sens.

Tu as raison aussi concernant le prix, il est assez prohibitif.

Et les "pistons" sont indispensables pour pouvoir s'y inscrire.

@ Anis:
C'est vrai aussi.
Ce qui est de l'histoire, de mon temps, mais je suppose que cela a changé de nos jours, nous avions étudié la lutte anti-coloniale presque jour par jour. Cela devenait d'un ennui mortel, et se faisait au détriment d'autres cours aussi intéressants.

Je suppose qu'aujourd'hui, la journée du 07 Novembre 1987 est étudiée heure par heure!!!!

cameleon

@ Massir : par rapport a l'arabe j'aurais tendance a dire que ça m'est egal le niveau des autres ce qui m'importe c mon niveau a moi ... c'est tres frustrant quand tu dois parler en arabe pour des raisons professionnelles ou meme pour des raisons administratives de parler un arabe moyen ou de faire de grosses fautes ou encore d'avoir un accent qui donne l'impression que tu es 'fille d'immigré revenant de sa banlieue'. non pas que ce soit humiliant mais a la longue tu te sens 'pas totalement intégré'; la langue c'est important.

pour le prix a mon époque c'était deja un sacrifice mais aujourd'hui ça devient un réel investissement et puis les années d'études sont longues; quand tu commences dans un tel système tu es quasi obligé de terminer.
le vrai probleme c l'apres bac : soit tu as les moyens d'envoyer tes enfants a l'étranger soit tu te limites a economie et gestion (je caricature mais c quasiment ça). quand tu as qq ambitions et quand tu as investi autant d'argent ben tu continus a casquer ... quand tu as les moyens.

Selim

Il ne faut pas oublier que la mission est une école privée et payante. Donc les moyens consacrés à l'éducation des enfants sont considérablement plus importants que ceux consacrés à l'école publique, et la qualité de cette éducation s'en ressent. Mais il ne faut pas généraliser, je connais pas mal d'écoles publiques qui donnent (du moins à l'époque où j'étais écolier puis lycéen) une formation valorisante. Je vais citer maintenant une histoire vraie qui peut témoigner des dérives du système éducatif publique: une amie à moi, étudiante en troisième année d'allemand, a été recrutée comme remplacante dans un lycée d'une banlieue populaire de Tunis comme prof de......FRANCAIS...cherchez l'erreur...Mise à part les lacunes pédagogiques (je l'aidais même à préparer les cours et les examens), le manque d'expérience (elle n'a jamais exercé le métier de prof auparavant), elle soufrait aussi d'un bas niveau général en francais...Quelle enseignement pouvait elle donc apporter à des jeunes de 14 ans???? Résultat, elle se retrouvait là à faire la surveillante plus qu'autre chose car, forcémment, les élèves étaient complètement désintéréssés d'un cours mal structuré...Maintenant, pourquoi l'avoir recrutée elle, et pas un jeune diplomé CAPES formé pour ce métier? Tout simplement parce que sa mère conaissait la directrice de l'école....

Karim BENAMOR

Produit de la mission française, je n’ai pas eu de décalage particulier à l’ISG où les études informatiques étaient enseignées en français. Ce n’était pas le cas pour des camarades de promo qui ont suivi des études juridiques et qui ont sués !

C’est bien plus tard que j’ai eu à faire face à mon handicap : lorsque j'ai eu l'opportunité de faire de la TV avec Canal+ Horizons. Heureusement que l’arabe utilisé était le dialectal sinon je n'aurai jamais été animateur TV. Et je ne vous dit pas les interviews avec les Kathem Essaher et autres Georges Wassouf.

Cet état de handicap m'a poussé à ne pas inscrire mes enfants en mission française, choisissant une école privée qui mixe les deux systèmes.

Quant à l'ouverture d'esprit, c'est aussi le rôle des parents que d’intéresser leurs enfants à ce qui se passe autour d’eux.

Kassus

Je suis totalement d'accord avec Massir ! J'ai passé mon primaire dans le système tunisien et le reste à la mission française. J'ai détesté mon primaire et adoré collège et le lycée. Si un jour j'ai des enfants, il est hors de question que je les inscrive ailleurs qu'à l'école Française...

bakhta

Je ne peux sincèrement que te saluer Massir pour les sujets de société que tu soulèves et qui justement font réfléchir plus d'une personne !
Si seulement toutes les têtes pensantes de la Tunisie -et il y en a !- se réunissaient, la main dans la main avec la seule volonté : faire avancer le pays dans le bon sens et faire évoluer les mentalités vers le haut !!!
C'est mon voeux le plus cher !

Massir

@ Cameléon et Karim Ben Amor:
Je pense que c'est aussi un problème familial: quelle langue est utilisée à la maison?

Chez moi, nous parlons en arabe. Les enfants parlent donc en arabe sans aucun accent.

Mon fils a eu une période, pendant le primaire, où il parlait surtout en français, mais ce n'est plus le cas, surtout depuis qu'il est au lycée.

Ma fille a encore tendance à parler en français, mais nous lui parlons en arabe. Elle parle très bien en arabe, sans aucun accent.

Mes enfants ne sont pas des cas exceptionnels. Je le vois avec leurs camarades.

Ceux qui ont un réel problème sont les enfants issus de couples mixtes, parce que justement chez eux, ils ne parlent pas en arabe, ou du moins, très rarement.

Paradoxalement, j'ai deux neveux dont les parents sont à 1000% sfaxiens qui ne parlent qu'en français. Lorsqu'ils essayent de parler en arabe, ils ont un accent effroyable, et pourtant, ils n'avaient jamais mis un pied dans une école française.

@ Sélim:
La mission n'est pas une école privée, c'est une école publique française. Elle est payante, c'est vrai. Les français ne payent pas beaucoup, ce sont les étrangers qui payent très cher.

Il est vrai que ces écoles disposent de moyens dont nos écoles ne pourraient même pas rêver. Mais je pense que ce n'est pas seulement une question de moyens financiers, mais plutôt une question de mentalité, de pédagogie et d'une manière d'enseigner.

En France, apparemment, on veut des citoyens "intelligents", ici on les préfère idiots, c'est plus facile à "gérer".

Tu mets aussi le doigt sur un sujet important: les pistons, la médiocrité de niveau des enseignants, leur non-implication dans l'éducation des enfants qui leur sont confiés....

@ Kassus:
Mon mari était totalement contre au début, il n'a été d'accord que forcé, à cause de la maladie de notre fils.
Aujourd'hui, il recommande la mission à tous ses copains.

@ Bakhta:
Merci du compliment.
Le sujet te semble si intéressant?

pure_honey

J'ai fait l'école primaire chez les soeurs et le secondaire au public pour intégrer l'IHEC. Il y avait bcp d'étudiants issus de la mission avec moi et bien que les cours étaient en français, ils ramaient et avaient bcp de mal à suivre les étudiants venant de l'étatique. Pour certains leur niveau de français écrit était bien au dessous du français des étudiants de l'étatique,mais bon c'était une autre génération, il parait que les choses ont bcp changé. De plus, ne parlant pas arabe, n'ayant pas eu les mêmes références (histoire, littérature...) que les autres ils étaient souvent à l'écart à discuter entre eux. Une école privée mixant les 2systèmes serait l'idéale si on a les moyens de se l'offrir.

Joy

Just j'attire ton attention envers un problem: Essayes de leur apprendre un bon arab qq part, parce ke l'Etat va vers une arabisation accrue, et G bcp d'potes ki étaient à la mission et k'avec un niveau d'études ki frole le doctorat n'arrivent pas à lire convenablement une lettre, ecrire une requete, comprendre leur avocat, et même lire les pancartes pour mon ex était très amusant :o) Machad mel 3arbi ken "fi 7arf jar" :o)

Lolita

j'ai fait mes etudes primaires dans une ecole tenue par des soeurs, mes etudes secondaires et universitaires dans le public. Je trouve que notre systeme est bon surtout pour donner une bonne base pour les matieres scientifiques. d'ailleurs les etudiants tunisiens qui partent faire leurs etudes en France reussissent tres bien dans les ecoles d'ingenieurs Par contre la faiblesse de notre systeme, c'est de ne pas donner a l'eleve l'envie de reflechir par lui meme, de s'ouvrir aux autres et aux autres cultures. les eleves du ministere qui ne sont pas suivis de pret par leurs parents sont nulle en culture generale: histoire, geo...
autre chose, notre systeme n'apprend pas à nos etudaints a prendre la parole en groupe, a communiquer, à donner son avis.
Je pense que les ecoles privées qui sont en train de pousser comme des champignons sont en train de rectifier le tir. comme ça on donnera à nos enfants la possibilité d'apprendre l'arabe et le français

TUNISIENDOCTOR

Honnetement en tunisie on a besoin d Hommes qui ont une identité tunisienne:
-ayant des connaissances en histoire tunisienne et non francaise
- sachant parler l arabe comme tunisiens et non comme un beur ou un ambassadeur étanger dans un pays arabe,
- ayant un minimun de notion de notre religion musulmane
- des notions sur les traditions de nos ancetres tunisiens
Honnetement on s en fou de paque de Napoleon de la V éme republique de sarkosy de Noel....
ET puis l argument sur apprentissage et l intelligence ne tient pas debout; durant mes études universitaires en tunisie et meme lors de ma spécialité en france l'élite tunisienne que ce soit en polytechnique en médecine en gestion.... est essenciellement issue de l ecole publique et les quelques élements issues de la mission fréquentent plutot les ecoles ou université privés à faible vocation
Discuter l amélioration du programme pédagogique de l ecole tunisienne est nécessaire mais pas la fuite vers la mission avec des issus universitaires trés aléatoires et memes en cas de bonne reussite le résultat est un pseudo-tunisien

Tarek

Etant issu de l'école tunisienne je ne peux que conseiller les établissement publics auxquels je dois une excellente formation pluri-disciplinaire qui m'a ouvert beaucoup de portes.

Anis

Le problème n'est pas un problème de langue mais bien de pédagogie et de contenu des programmes

Mon père a fait l'école tunisienne mixte de l'époque et a une culture générale très bonne aussi bien en français qu'en arabe

Maintenant entre les lacunes du ministère (problème de culture générale, rédaction déficiente, apprentissage du débat déficient ..) et de la mission (coût prohibitif, faiblesse de la langue arabe, manque de culture "locale" dans les programmes) il est clair que les parents opteront pour le moins mauvais des systèmes

Cependant un mix des deux devrait inspirer certains décideurs ou certains parents pour qu'ils fassent pression sur ces décideurs

ulyssen

chaque systeme a ses avantages et ses inconvenients, moi j'ai fait toute les etudes dans le systeme publique, au pere blanc, et j'avais pas mal d'amis a la mission, au niveau scientifique je trouve qu'on avait quand meme un avantage, mais niveau des lettres et de la culture general le systeme francais est mieux, bon apres il faut en avoir les moyens aussi parce que ca devient de plus en plus cher !! dans l'optique d'envoyer les enfants a l'etranger mieux vaux l'ecole francaise, parce que deja c la continueté logique et en plus ils auront plus de chance d'etre admis, maintenant meme avec le bac tunisien il faut passer un test de niveau de francais et on n'est pas du tout sur d'etre pris, donc il faut reflechir a long terme, peut etre faire le primaire dans une cole tunisienne et le college lycée a la mission ...

Massir

@ Pure Honey, Lolita et Tarak:
De quelle époque parlez-vous?

Moi aussi j'ai fait l'école publique tunisienne, mais c'était une autre époque.

Je parle de notre école et de ce qu'elle est devenue aujourd'hui.

Connaissez-vous les problèmes que connaissent ces écoles AUJOURD'HUI?

A commencer par des classes de 47 élèves. Comment voulez-vous qu'un professeur puisse donner dans de bonnes conditions, un cours de 50mn à 47 élèves?

Les enseignants eux-mêmes, quel est leur niveau? Se sentent-ils impliqués? Ont-ils une formation pédagogique? Ont-il une formation continue?

Pourquoi presque tous les enfants sont obligés de prendre des cours particuliers? Qui d'ailleurs ne sont pas très particuliers, puisque parfois il s'agit de groupes d'élèves?

Et puis, il n'y a pas de continuité, les différentes réformes interviennent tellement souvent que les enseignants eux-mêmes n'arrivent pas à suivre?

J'ai une amie qui a fait sa thèse de doctorat sur ce sujet. Lorsque je discute avec elle, je suis choquée. Vous n'avez pas idée de tous les problèmes de l'école publique actuelle.

Il ne faut pas comparer avec ce qu'elle était, tout a changé, mais dans le mauvais sens.

D'ailleurs, avant, le bac tunisien était accepté en France pour s'inscrire aux universités françaises. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Il y a un test à passer.

Je ne fais pas vraiment confiance aux écoles privées qui comme vous le dites, poussent comme des champignons. Deux ou trois sont vraiment sérieuses, pas les autres.

Je vois mes amis et leurs enfants, ils ne sont pas vraiment satisfaits. On veut faire croire aux parents que c'est une combinaison des systèmes publiques tunisien et français, mais sincèrement, je ne le pense pas.

erana

j'ai fait mes etudes primaires chez les soeurs donc g pu apprendre le français des la premiere annee, et après g ete dans un lycee publique et franchement, je ne trouvais pas le niveau aussi mauvais qu'on le depeind!!
Peut etre que le français manquait un peu de mise au point, mais je trouve que c plus du au fait que les eleves ne lisaient pas!!
Mais c'est vrai qu'il est à souligner qu'on ne nous a pas orientés vers une approche ou il fallait reflechir!!
on nous a habitue a avoir la reponse!!
du coup, on a beaucoup de mal même avec les mastères et tous les exposes qui s'en suivent!!
Donc chaque système a certainement ss avantages et ses inconveniants et ceci depend de la volonté et les orientations attendues.

Massir

@ Joy:
Je sais, mais en fait tout dépend aussi des élèves.

Dans ma famille, nous sommes 5 enfants. Nous avons fréquenté la même école primaire et le même lycée. Je suis celle qui se débrouille le mieux en arabe, ensuite, il y a mon frère et une de mes soeurs qui lisent bien l'arabe aussi. Par contre, j'ai deux soeurs qui sont incapables de lire une phrase entière écrite en arabe.

Est-ce le plus important?

Dans mon travail, j'ai tout un service contentieux à superviser. J'ai plusieurs maîtrisards en droit sous mes ordres. Parfois, j'ai envie de les étrangler.

Personnellement, je n'ai pas d'aisance pour écrire en arabe (bien que je sois titulaire d'un bac tunisien lettres, et que j'avais eu la meilleure note en arabe), mais je lis et comprend très bien, et je peux même discuter l'emploi de tel mot ou expression.

Il m'arrivait, lorsqu'il s'agit d'un dossier important de demander que l'on m'établisse un plan à soumettre à un avocat. Désolée, mais les maitrisards en droit actuels sont incapable d'analyser un dossier.

Maintenant, je ne leur demande que des plans chronologiques. C'est le seul plan qu'ils sont capables d'établir. Ensuite, je suis obligée de faire le travail, et eux ne font plus que la traduction de ce que je leur écris en français.

Ovide

j'ai trouvé mon commentaire un peu long. J'ai décidé de le convertir en une note.

Massir

@ Tunisien Doctor:
Ya hasra ala ton époque, c'est révolu, dépassé, fini.

En plus, j'ai bien dis que je parlais d'élèves moyens et pas d'élites.

Jusqu'à maintenant, mon fils n'a pas encore étudié l'histoire de la France, je pense que c'est le programme de première ou terminale. Exactement comme à mon époque, nous n'avions étudié la lutte anti-coloniale qu'en 7ème année.

Sinon, je pense que les deux systèmes ont plus ou moins le même programme, mais la différence est dans la méthode d'enseignement. Par exemple, en histoire, mon fils n'a pas un cours à apprendre bêtement. Sur son livre, on trouve des documents (images, tableaux, chiffres, ruines...), et le cours se fait en se basant sur ces documents que l'on essaye de faire "parler".

En plus, ce qui est génial, c'est la "coordination" entre les différents cours ou matières.

Par exemple, en cours d'instruction civique, il a étudié dernièrement la lutte ouvrière (syndicats, droit de grève...), et là, en histoire, il étudie l'histoire de ce mouvement.

Et comme je l'ai dis dans ma note, je suis toujours impressionnée par ses cours d'instruction civique.

A notre époque, que nous enseignait-on?

Quelques rudiments de droit constitutionnel et de droit administratif. Cours que nous trouvions inintéressants pour nous enfants et adolescents.

Eux ont des sujets bien plus intéressants, tels la sécurité sociale ou la lutte ouvrière.

Tu as raison en disant que les élèves de la mission sont un peu déconnectés de notre réalité tunisienne, mais je pense que lorsque l'on acquiert une méthode de réflexion et une logique, on peut toujours s'adapter. Ce qui n'est pas le cas de ceux qui sont dépourvus de réflexion.

Tu sais où était ma fille hier?

Sa classe était au Palais Khereddine. En Arts Plastiques, ils sont entrain d'étudier la peinture. Ils ont étudié Picasso, et ont fait une étude assez poussée d'un de ses tableaux.
Hier, ils sont allés voir l'expo d'un peintre, et on leur apprend à comprendre, sentir, communier avec l'art. Elle n'a que 6 ans!

TUNISIENDOCTOR

pas de commentaire sur mon comment ; za3ma je suis complétement "out" non je ne crois pas

TUNISIENDOCTOR

pour ne pas parler de ma grde mallouka qui aura bientot 8 ans , ma petite nasnoussa qui aura bientot 6 ans en préparatoire qui parle le dialecte tunisien l arabe le francais quelques mots et phrases en anglais qui fait bien le violent depuis 3 ans qui fait de la peinture et qui nage dans un bassin olympique de 50 metre n a pas eu besoin de la mission francaise pour faire tout ca

Massir

@ Tunisien doctor:
Ta réponse était en publication. Il fallait attendre un tout petit peu. Je suis obligée de répondre au fur et à mesure.

Pour ce qui est de ton deuxième commentaire:

ce dont tu parles concerne la famille et les activités para-scolaires.

Mes enfants aussi parlent arabe et français. Ils font aussi du sport.

Ma petite poupée fait de la danse depuis l'âge de trois ans, et de la guitare l'année dernière.

Mon fils a fait du tennis, du takewondo, et depuis deux ans, il fait de la voile et a même participé au Championnat de Tunisie de voile en Mars dernier.

Tout cela n'a rien à voir avec l'école.

Par contre, la mission offre aussi des activités para-scolaires pour les enfants qui désirent s'y inscrire. Ces clubs d'activités comprennent, entre autres, du foot, du volley, du théâtre, de la poterie, de la mosaïque, de la photo, de la musique, de la danse....

Mais au sein de l'école, ce que j'apprécie beaucoup aussi, ce sont les activités qui responsabilisent. Par exemple, la classe décide de faire une sortie ou un voyage, ils sont obligés de trouver une grande partie de l'argent. Ils se mettent donc à organiser des manifestations, des ventes... pour la collecte des fonds. Et cela leur apprend énormément parce qu'ils font tout eux-même.

Même leurs sorties sont très intéressantes. Par exemple, une fois, ils sont partis une semaine en France chez les gens du cirque. Ils ont tous appris un tour et ont organisé un spectacle de cirque.
C'est une opportunité extra-ordinaire.

L'année dernière, la classe de ma fille est partie 5 jours à Aïn Draham. Elle n'avait que 5 ans. C'est une excellente expérience, c'était en plus la première fois qu'elle partait seule et qu'elle était responsable d'elle-même.

bakhta

Tu me demandes Massir si le sujet me semble intéressant, Il l'est bien sûr!
Ne dit-on pas que "c'est l'éducation qui tient tout l'édifice. L'école est le coeur battant d"une nation ?

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